Павел Лисянский долгое время руководил «Восточной правозащитной группой». На прошлой неделе его назначили региональным координатором омбудсмена в Донецкой и Луганской областях. Лисянский критикует новый закон об оккупированных территориях, называя его «атакой на права человека», между тем, его теперь уже руководитель — омбудсмен Людмила Денисова — еще будучи депутатом, поддержала этот документ.

Сможет ли новый координатор офиса Уполномоченного отстоять права людей перед силовиками, работая в одной команде с Денисовой, которую считают приближенной к главе Министерства внутренних дел Украины Арсену Авакову? Удастся ли вернуть право переселенцев голосовать и получать соцвыплаты, живя на неподконтрольных территориях, если его начальницу устраивает и нынешняя ситуация?

Громадское поговорило с Павлом Лисянским о том, продолжит ли он практику перевозки заключенных с неподконтрольной территории, есть ли нарушения прав человека в законе об оккупированных территориях, как там можно выплачивать пенсии и должна украинская власть возмещать людям стоимость разрушенного жилья на Донбассе?

Закон об оккупированных территориях в определенной степени ограничивает права гражданского населения в зоне боевых действий и в прилегающей к ней зоне, в частности, там прописаны ограничения права на передвижение. Есть и другие вопросы, например, отсутствие наказания за преступления украинских военных. Как вы видите защиту прав человека в зоне боевых действий на Донбассе?

Как правозащитник, я неоднократного критиковал этот закон, когда он еще был законопроектом. Еще будучи представителем уполномоченного, я говорил, что это атака на права человека. Я против того, чтобы силовикам давали такие полномочия. Я считаю, что ни прокуратура, ни военная прокуратура в зоне проведения войны (я ее для себя называю так) не могут эффективно, на 90% обеспечить законность на этих территориях.

Силовики не слишком честные, скажу откровенно, и они совершают правонарушения. Это можно промониторить по людям, которые сейчас под следствием в СИЗО, и по уже осужденным. То есть сколько военных совершили правонарушения против гражданского населения.

Своей основной целью я вижу усиление офиса омбудсмена на этих территориях, для того, чтобы он стал действительно эффективным механизмом в противодействии нарушению прав человека и гражданского населения.

Людмила Денисова представляет партию «Народный фронт», ее называют человеком, близким к министру внутренних дел Арсену Авакову, которому фактически подчиняется Нацгвардия. Представители Нацгвардии есть и в Северодонецке, и в Лисичанске, в других городах, потому что это вторая, третья линии обороны. Также полицейские патрулируют, стоят на блокпостах, где происходит много нарушений против гражданских. Как вы себе представляете работу, если у Денисовой не будет политической воли продвигать ту или иную инициативу в отношении, например, представителей полиции или Нацгвардии?

Сегодня я принял около 17 обращений в офис омбудсмена. Я работаю там, на востоке. Вчера был в Старобельском СИЗО, и я не согласовывал это обращение с Денисовой. Я не имею права не отреагировать на обращения граждан. Давайте посмотрим на результат, все будет прозрачно. Если будет так, как вы говорите, тогда уже нужно будет реагировать. По зоне моей ответственности все будет как того требует закон, всеми способами я буду драться за права человека.

Международные организации, работающие на Донбассе, например миссия ООН по правам человека, настаивают, что людям, живущим на неподконтрольной территории, нужно платить пенсии, ведь они их заработали и это их законное право. Но вы знаете, что не платят. Они могут ее получать, только если зарегистрируются как внутренне перемещенные лица. И здесь существует такая длинная схема коррупции. Человек должен обманывать государство — не будучи переселенцем, регистрироваться переселенцем, чтобы получить выплаты. Какова ваша позиция по этому вопросу?

Конечно, это нарушение прав человека. Скажу также, что это и в интересах транспортной мафии, которой выгодно, чтобы поток людей, едущих за своим пенсиями, постоянно пересекал линию разграничения.

Я буду бороться с этим как региональный координатор, лоббировать, чтобы были другие варианты, и чтобы их включили в закон.

Переселенцы до сих пор не имеют права голоса на выборах. Переселенец, например, не может голосовать по мажоритарной системе.

Я тоже переселенец, я тоже не имею права голоса. Влияние должно быть с разных сторон, в том числе и от самих переселенцев. Правозащитникам нужна поддержка тех, чьи права нарушаются.

Партия «Народный фронт», которую представляла Денисова, не видит проблемы ни с правом переселенцев голосовать, ни с социальными выплатами. И есть еще третья проблема — компенсация за разрушенное жилье. За это, согласно новому закону об оккупированных территориях, ответственность несет Россия, которая, на самом деле, финансовой ответственности точно не будет нести.

Да, мы просто возложили всю ответственность на Россию. Ни один суд РФ не признает решения судов Украины и не предоставит нашим гражданам компенсацию. Я считаю, что этот закон приняли специально, чтобы не тратить деньги на разрушенное жилье переселенцев. Это неправильно, государство должно поддерживать своих граждан и давать компенсации на жилье. Я не вижу в этом ничего плохого.

Будете ли вы добиваться изменений тех норм закона, которые нарушают права гражданского населения? Стоит ли в судах лоббировать неприменения закона в этой части?

Я считаю, что нужно влиять на парламент, чтобы внести изменения в этот закон и чтобы к разработке этих изменений привлекли правозащитников. Ведь когда закон писался, их не допустили. Вот они и приняли, и теперь без решения судов правоохранительные органы могут задерживать людей и тому подобное.

Вы баллотировались от УДАРа в парламент (партия Виталия Кличко), УДАР ныне — в составе «Блока Петра Порошенко». Последний раз мы с вами встречались на большом обмене 27 декабря. Сложилось такое впечатление, что вас пролоббировала Служба безопасности Украины, чтобы видеть и освещать, как происходит обмен. Насколько вы удалены от силовиков — Антитеррористического центра и СБУ?

Я имел и имею контакты с различными силовыми органами с начала правозащитной правозащитной деятельности, с 2014 года. Что касается депутатов, то у меня очень хорошие отношения с Палатным Артуром Леонидовичем (народный депутат, член фракции БПП — ред.). Они сложилась, когда я был в партии УДАР (Лисянский был членом партии УДАР до 2014 года — ред.). Тогда это была оппозиция, я был в оппозиции на Донбассе, я не вижу в этом ничего плохого.

Сейчас я беспартийный, с 2014 года, когда начал работу в профсоюзном движении. Когда началось АТО, и я занимался правозащитной деятельностью, у нас должен был быть контакт и с СБУ, и с прокуратурой, и с военной прокуратурой. Мы с ними сотрудничали. Мы им, конечно, сообщали, когда в зоне АТО нас несколько раз незаконно задерживали батальоны, и когда выезжали на «нулевые» блокпосты.

Вы планируете продолжить работу Валерии Лутковской (была омбудсменом до Денисовой), которая не только сверяла в Минске списки незаконно удерживаемых, но и забирала давно осужденных с неподконтрольной территории?

Наша организация мониторинга не прекращает, двух заключенных граждан мы освободили оттуда (из тюрем самопровозглашенной «ЛНР» — ред.). У нас есть опыт как это делать, мы хотим, чтобы это были не один-два человека, а чтобы это было системно.

Есть 3,5 тысячи человек в «ЛНР», осужденных до 2014 года, а еще есть уже 1,5 тысячи осужденных так называемыми судами «ЛНР». Если разделить это на каждый день конфликта, то получается, что ежедневно осуждали 1-2 человек. Это цифры по «ЛНР», по «ДНР» они еще больше. Эти люди отправляются в места лишения свободы, в трудовые лагеря, обогащают их. Мы как государство не можем им ни адвоката направить, ни консула. И что делать с этими людьми, никто не знает. Я этот вопрос поднял, омбудсмен прислушалась и мы работаем над решением.